Содержание
- Вячеслав Бутусов: Покаяние неприкаянного
- Каждый концерт для меня мучение
- «Содрогаюсь, когда вспоминаю своё прошлое»
- «Я пил, потому что было страшно»
- «Жена нашла у меня последние остатки стыда»
- «Теперь моя совесть чиста»
- Вячеслав Бутусов. Обращение к Богу нужно выстрадать
- Общение и разобщение
- Не-высокие материи
- Торчат ли джинсы из-под рясы
- Демаркационная зона
- «Я хочу быть с тобой» двадцать лет спустя
Вячеслав Бутусов: Покаяние неприкаянного
Сложный человек. Его понять непросто. В своём мире, на своей волне, на своём языке. Бутусов не любит буквальных фраз, он делится ощущениями. Когда-то мы его за это и любили. И никому не надо было расшифровывать, что такое «шар цвета хаки» или «бриллиантовые дороги». Культового «Наутилуса» уже нет. Да и солист теперь совсем другой. Капитан Немо вышел из подводной лодки. Он захотел выговориться. По-своему, конечно.
Беседовал Дмирий Тульчинский
Каждый концерт для меня мучение
— Вячеслав, правда, что вы отказались давать концерты в «несидячих» залах?
— Не знаю, откуда эта информация, но я про неё тоже слышал. Это какая-то «пуля» — у нас таких установок нет. В райдере только одно ограничение — это цирковые площадки. И то после того, как у меня был приступ астмы, и врач на километр запретил мне подходить к подобным заведениям с их запахами кошачьей кухни.
— Я уж подумал: действительно, наверное, человеку нужна уже только сидящая степенная публика. К чему все эти «козы» и крики: «Сла-ва-Сла-ва!»?
— А это никому не нужно, в общем-то. Должно быть всё как-то подобающим образом. Нет, я вижу на концертах девушек, которые очень самоотверженно танцуют, и это красиво. Вижу людей, которые тащатся мощно, и это выглядит естественно. Больше всего вызывает отвращение, когда человек тупо просто размазывает слюни о сцену, делает это демонстративно, когда он пьяный совсем, стоит, кричит или воет что-то. В целом-то у нас люди адекватные. Самых неадекватных, что удивительно, я видел в Бостоне, который позиционировался всегда как студенческий центр. Мы приехали в Бостон, играли в клубе. И там такое творилось, что нам — можешь себе представить? — даже не снилось. Такой атас вообще, мы в шоке были — уже примёрзли там, притихли в задумчивости, нам просто деваться было некуда.
— Обычно музыканты говорят, что заряжаются энергией, когда видят этот экстаз.
— Я немножко другой природы. Для меня концерт — это всегда мучение, преодоление. Выходя на аудиторию, пусть даже на небольшую, я очень тяжело выдерживаю этот натиск. Это исключительно личностного характера восприятие, может, даже болезнь. Есть же, например, болезнь «стеснительность». Раньше, странным образом, это почему-то считалось положительным моментом, стеснительность путали со скромностью. А оказывается, стеснительность — болезнь. Неприятная очень. Даже не так для самого носителя, как для общества. Это асоциальное поведение. И у меня тоже своего рода отклонение от нормы. Я выхожу на сцену и понимаю, что не могу сделать того, что по идее сделать должен. А уж чего от меня ждут — тем более не могу. Меня выламывает просто от сознания того, что всё как-то задрипозно, всё затрапезно, нет праздника. А это же неправильно — так думать. Потому что человек, который требует праздника — масштаба, цыган, барства такого михалковского, — должен по своей энергетике сам всё это провоцировать, должен завести эту машину. И в этом смысле я пока ещё не дотягиваю. Вот когда преодолею себя, начну воспринимать всё бесстрастно, когда во мне вот это великодушие произойдет, тогда и смогу дать людям, которых я стесняюсь своей робостью и неуверенностью, то, что они хотят. Думаю, это произойдет когда-нибудь. Примеров масса, когда человек годам к 60 становился таким, каким он хочет быть, и начинал органично смотреться в своём амплуа.
— Лев Лещенко, помню, этот степенный, солидный господин, рассказывал, что когда он чуть-чуть выпьет, то становится совсем другим — весёлым, шутником, балагуром, душой компании. Таким, каким хочет быть на самом деле. А вы каким хотите?
— Совершенно точно могу сказать — я хочу преодолеть вот эту демоническую маску якобы рокового мужчины: сурового, насупившегося, свысока смотрящего на этот мир. Вот эти все аксессуары я хотел бы, в общем-то, снести на помойку. И давно уже пора, если честно… Каким я бы хотел быть? Я категоричный человек, брутальный, грубый. В общем-то, пижон по натуре. И заносчивый в каком-то смысле. И много ещё таких искажений во мне. Так вот я бы хотел быть даже не добродушным, а именно великодушным человеком. Чтобы из меня исходила энергия, которая бы людей, пришедших на концерт, чем-то облагодетельствовала. Потому что иначе я просто не вижу смысла. Правильно сказал Миша Козырев — мне нужно отработать этот аванс, который я получил, у меня совесть не чиста. Мне уделили слишком много внимания, а за что — я пока не понимаю. Я же должен что-то дать взамен, чтобы по-честному было.
— Разве вы не перевыполнили эту программу? Песни-то культовые.
— Если бы я осознанно это сделал, я бы с тобой согласился. И мне бы легче было. Но очень много в том периоде было неосознанного. Очень много. И эти чёрные пятна, как я выяснил, теперь не стереть, их можно только отчистить.
«Содрогаюсь, когда вспоминаю своё прошлое»
— Если сейчас каждый концерт мучение, то можно представить, что творилось 20 лет назад, когда концертов было раз в 10 раз больше.
— А такого, как сейчас, не было никогда. Такого, чтобы мы каждый день давали концерты.
— Разве в конце 80-х вы не «чесали» по стране?
— Мы знаешь, как «чесали»? Мы приезжали в город на неделю: шесть дней пили, один день играли. Я слышал легенды, что люди по четыре концерта в день давали. Но у нас такого не было.
— Многие поп- и рок-звёзды, вспоминая годы своей пиковой популярности, благодушно улыбаются. Им приятно вспомнить, сколько было выпито, сколько было девушек, как их носили на руках. Вам такие воспоминания доставляют удовольствие?
— Я содрогаюсь. Я просто содрогаюсь. До сих пор мурашки по коже.
— Но можно же быть снисходительным к самому себе — молодой был, так что же?
— Какая тут снисходительность, о чём ты говоришь? Это даже вспоминать страшно, но это приходится вспоминать. Сплошной поток какого-то ужаса. Непрекращаемый поток однообразного времяпрепровождения, каждый раз, по сути, завершающийся какой-то размазанной трагедией. Когда смотришь на всё это по прошествии времени, ты видишь, как много там печальных вещей происходило, таких, что сейчас-то уже и не до смеха. Какой-то обмен происходил неравноценный. Ты отдавал всё самое ценное, а взамен в лучшем случае не получал ничего. И это в лучшем случае. В худшем случае ты был опустошен.
— Что вы имеете в виду?
— А что ты имеешь в виду под тем, что я имею в виду?
— Да можно понимать как угодно. Я знаю, вы любите философские категории, часто говорите эзоповым языком…
— Да, я категории люблю. Но я не специалист в этих категориях, они из меня выходят по причине того, что у меня такое устройство мозга, сознания. Я говорил сейчас об общих ощущениях. Общих ощущениях вот этой атмосферы, когда тебя несёт. Знаешь, у меня был случай — я попал в горную речку. Это такая речка, где воды чуть ли не по щиколотку, точно ниже колен. Больше ручей, наверное, а не речка. Было жарко, я решил освежиться, пыл свой остудить. И просто лёг в этот ручей, чтобы чистая, холодная вода меня охладила. И, представляешь, меня смыло. Я пытался ухватиться за булыжники, — а они такие крупные, круглые, ногти об них ободрал, пока меня несло течением, но так и не смог ухватиться. Уже понял, что и сил-то нет никаких, и я не могу ориентироваться, потому что ничего не вижу, ничего не слышу. И в этот момент, уже совершенно ничего не соображая, я каким-то чудом, чисто рефлекторно, схватился за ветку дерева, которое над речкой этой склонилось. Дальше уже подбежали люди, как-то вытащили меня. И вот это состояние, когда несёт, а куда несёт, не знаешь, — очень похоже на то, что было со мной в те годы. Разница только в том, что не за что было схватиться. Меня просто тащило, как это происходит у алкоголиков, у наркоманов.
— Не было мысли: ещё шаг и меня просто не будет?
— У меня было такое ощущение много раз. И самое ужасное, что даже после этого я всё равно не мог остановиться, не мог обуздать эту атмосферу. Был настолько бессилен, что сколько ни старался, сколько ни обливался горючими слезами, сколько у меня ни случалось прозрений, я всё равно не мог ничего изменить. Потому что это был просто триллер какой-то. Всё нагнетается, нагнетается, нагнетается. Начинаешь ждать чего-то ужасного. И сам уже нагнетаешь дрянь вокруг себя, какие-то кошмары начинаются. Даже когда просто идёшь по весеннему лесу, ты всё равно в ужасе.
— Ну что — нормальная жизнь рок-звезды, со всеми её атрибутами.
— Нет, такую жизнь нельзя назвать нормальной.
«Я пил, потому что было страшно»
— А у вас было то, что привыкли называть звёздной болезнью?
— Наверное. Но, видно, она у всех по-разному проявляется. В моём случае — это беспечность, наплевательское отношение ко всему, что происходит, вот это равнодушие, безответственность. Ты пуп Земли, и пусть хоть мир под тобой рушится.
— Вы ощущали себя эдаким властителем умов, мессией, лидером поколения? Дескать, я скажу слово, и толпа взревёт и пойдёт за мной.
— Формально — да. Но мне особо нечего было сказать. И это меня сдерживало. Вот это моё косноязычие, это состояние оглоушенности и умопомрачения тоже, видимо, не давало мне развернуться. В принципе, я и не способен на такое. Я хороший исполнитель, но плохой руководитель. Нет у меня вот этой жажды деятельности — взять и повести за собой кого-то. Я бы и не осмелился.
— Сейчас вспоминаю ваш концерт году примерно в 87-м. Сетунь, три отделения: «Мираж», «Электроклуб» и «Наутилус»…
— Я даже помню этот концерт! Его невозможно забыть. Там такой интересный момент был. Не помню, кто выступал, «Электроклуб», по-моему. В аппаратной на пульте стоял магнитофон на 38-й скорости, на котором крутилась бобина с фонограммой. На этот магнитофон облокотилась одна из подруг звукооператора. И звук прекратился. А люди на сцене продолжали выступать в том же темпе. Эту историю я запомнил на всю жизнь. Я стоял рядом, и, знаешь, мне так стало неловко. Я представляю себе состояние человека на сцене, если даже у меня такой коллапс произошёл. Кстати, там ещё Малинин был. Он вышел с гитарой, пел «Чёрный ворон». И очень сетовал на публику, потому что она его не воспринимала.
— Так я о том же. Стоит огромная толпа. И какой там к чёрту «Мираж», какой «Электроклуб» и уж Малинин тем более. «Нау-нау!!!» все ждали «Шар цвета хаки». Такой успех может опьянить кого угодно.
— А он, собственно, и опьянил. Причём опьянил и в прямом, и в переносном смысле. Я впал в состояние такого перманентного опьянения. Как воздушный шарик, знаешь, который на веревочке водят. И меня устраивало такое состояние.
— Вам нравилось всё, что с вами происходит?
— Ты знаешь, я потому и пил, что меня это пугало. Поэтому, когда мы напивались, старался вообще не высовываться никуда: в какой-нибудь гостинице напиться — и в номер. И всё, сегодняшний день закончился. Я угомонился, и слава Богу. Так что этот миф о том, что, дескать, звёзды, их на руках носят, — лишь отчасти правда. Наш авторитет был суррогатный, а есть же ещё авторитет неписаный. В советской гостинице, к примеру, там же другие законы царили. И по башне мы получали очень часто за неприличное поведение. Из-за нашего суррогатного авторитета в том числе.
— Да и с милицией, наверное, проблемы были? Помню рассказ Макаревича, как он сидел в кутузке.
— Милиция строго очень с нами обходилась, для них это было просто делом чести.
— Ну да, чтобы потом ещё друзьям за бутылкой сказать: я вчера самому Бутусову по морде съездил.
— Нет, бить нас не били, но строги были чрезмерно. Мне, слава Богу, это только на пользу пошло. Я как-то остепенился, понял, что тут выпендриваться бессмысленно. Мне продемонстрировали такую лапу железную, что я понял, что либо действительно дойдет до того, что меня рубанут очень сильно, либо надо прекращать все эти заигрывания с лукавым. А благодаря Андрею Вадимовичу, кстати, однажды я был отпущен с компанией из вытрезвителя. Когда сержант, который караулил нас у обезьянника, узнал, что мы видели Макаревича, он позвонил вышестоящему начальнику, тот пришёл: «Кто, вот эти видели?» — «Да, вот эти». «При каких обстоятельствах?» Мы рассказали, и нас благополучно отпустили. Под гнётом негодующих взглядов сокамерников. Которые, на свою беду, Макаревича не видели.
«Жена нашла у меня последние остатки стыда»
— Второй всплеск в связи с фильмом «Брат» для вас уже, наверное, был детским садом? Все эти мальчики-девочки, которые как заведённые покупали старые ваши пластинки.
— А я и не почувствовал никакого всплеска. Это заслуга кино, киномания — с нашей стороны никакой заслуги не было. Да и не думал о воскресшей своей популярности. Наоборот, тот период у меня уже был отягощён раздумьями о том, что пора с этим завязывать, вообще с этой деятельностью. По крайней мере, на тот момент мне совершенно очевидно было, что коллектив себя изжил. Уже много реформаций мы пережили, видоизменений, уже всё перепробовали — не помогает.
— А вот это странно, кстати. Я вообще не понимаю, как можно было отказаться от такого бренда, как «Наутилус»?
— Понимаешь, важно было, что всё самое ценное, — вообще всё, что можно было, — мы получили. И ничего большего мы уже из этого не получим. И чем дальше этот носок будем выжимать, тем больше он будет деформироваться. Его можно было только выбросить.
— Но таких «деформированных носков» сегодня сколько угодно, никто же не отказывается от своих магических заклинаний. «Машина времени», «Алиса», «ДДТ», «Аквариум» — всё осталось. «Наутилуса» нет.
— «Наутилус» есть. Он остался в лучшем своём проявлении. То, что мы смогли сделать в студии, — вот с таким запалом, я бы даже сказал, с болезненным энтузиазмом, — то и осталось. И это всё, что могло быть и что вообще имеет ценность. Всё остальное даже не знаю, как назвать. Ну, нет больше ничего, понимаешь?.. А потом, в коллективе, который 10 лет существует, рано или поздно начинаются процессы гниения, и всё это более чем очевидно. Даже если я сильно пьян и даже если от звёздной болезни я вообще уже потерял ориентацию, я всё равно это вижу.
— Так можно сказать вообще о любом явлении.
— О любом. Можешь считать, что сейчас мы привалили всех. А всё остальное — это лицемерие, это обман в чистом виде. И он тебя будет пожирать до тех пор, пока ты не перестанешь прятаться, пока не повернешься к ситуации лицом. Иначе тебя просто объест со всех сторон, только спрятанное лицо и останется.
— Сильно отличается Бутусов 20-летней давности от нынешнего?
— Ты знаешь, внутри меня всегда были какие-то загнанные вещи: запуганные, затюканные, и вот сейчас они во мне как бы ожили. Могу даже смело сказать, что наступил момент, когда мир для меня перевернулся. Вообще. Я думаю, это какой-то новый момент запоздалого неофитства — я вдруг с восторгом воспринял этот мир. И произошло это, по большому счёту, не так уж давно, в течение последних 10 лет. До этого у меня был период, когда мне жутко было жить. Вплоть до того, что меня какой-то озноб колотил. Я думал: зачем мне такие страдания, если я настолько неприспособленный человек, чтобы жить в этом мире? Зачем мне это вообще нужно и как это прекратить? И дальше наступил момент такого отупения, полного бесчувствия, и это тоже, конечно, мрачный период, очень мрачный. Который усугублялся ещё тем, что у меня была семья, а это тяжело вдвойне.
— Что это было: депрессии, суицидные настроения?
— Да всё вместе. Вся эта мракотуха, знаешь, она довольно примитивна, очень примитивна. Как ни странно, когда люди жизнеспособны и жизнежеланны, все они по-своему, по-разному хороши, все по-своему интересны и по-своему богаты. Как только те же люди попадают в такую мракотуху, они все одинаковые становятся. Просто всё. До удивительного.
— Какой же выход?
— У меня?.. Как ни странно, выход произошёл, когда Анжелика, супруга моя, поставила меня просто перед фактом. Сказала: ты пойми, есть дети, я, в конце концов. Мы-то за что должны страдать? И мне стыдно стало. До того я не верил, что может быть какой-то счастливый исход, даже какой-то положительный. Вся эта мракотуха погружает человека в состояние такого упадничества, что даже хорошее ты не можешь принять, любую помощь, вообще всё отталкиваешь от себя. Но Анжелика нашла у меня какой-то последний остаток стыда. И эта инъекция сработала, мне тошно стало, понимаешь? По-настоящему. Вот с этого момента началось очень медленное, совершенно незаметное оттаивание, очень долгое… Знаешь, у меня есть близкие люди, которых я не могу вытащить из этого состояния. Хотя считаю, что сам я выкарабкался на берег. Но я не могу до них достучаться. Потому что, когда ты объясняешь, что это будет очень долго и очень мучительно, гораздо более мучительно, чем сейчас, то в этот момент ты видишь, что человек пропадает окончательно, потому что не видит вообще никакого смысла, никакого пути к спасению. Ни одного человека, поверь мне, я не смог воодушевить такой перспективой. И врать бесполезно, не помогает. Я много раз пытался утешить человека какими-то мнимыми исходами, говорил, что у всех по-разному, что у тебя, быть может, всё сложится иначе. И через некоторое время человек впадал в такую прелесть, он думал: да, действительно всё клёво. И нажирался до такой степени, что уже не откачать. И я понимал, что в этом виноват только я. Потому что соврал.
«Теперь моя совесть чиста»
— За то своё тёмное прошлое больше всего вам стыдно перед женой и детьми?
— По большому счёту, стыдно перед всеми.
— Но какого они видели мужа и отца в то время?
— Ну, такого типичного пофигиста, с которого совершенно взятки гладки. Понимаешь, в семье должен быть человек, на которого можно положиться. Символ такой, основа, фундамент. И у фундамента обязанности простые — держать всё на себе. А как держать, когда ты в «жёлтом тумане», как я это состояние называю. Когда ты сам весь газообразный, вокруг тебя всё газообразное. И задача, по сути дела, сводится к тому, чтобы убить сознание постепенно. Ведь схема воздействия на организм различных веществ всегда одна и та же. Сначала у тебя происходит лёгкий приток крови к мозгу, наступает некоторое облегчение. А дальше эти качели дьявольским совершенно образом подбрасывают тебя чуть дальше, чем ты был, чуть-чуть ниже. То есть каждый день ты пытаешься хоть на секунду вырваться из этого состояния и ради этого готов влезть в болото ещё глубже.
— Вы говорите про наркотики, алкоголь так, чтобы было понятно?
— Наркотики, алкоголь — какая разница? Я тебе могу с полной ответственностью сказать, что разницы никакой, потому что когда ты всё это смешиваешь, скажи мне, что на тебя воздействует? Например, выпил литр водки, выкурил «камней». И доводишь себя до такого состояния отупения, что уже ничего не чувствуешь. Всё, это предел, больше ждать нечего. Потому что за границей этого состояния стоит смерть. Ты можешь просто катиться, катиться и туда скатиться и даже не понять, что ты мёртвый. В этом суть мёртвых людей, «нежити», как их назвал Дима Быков. И у нас такой «нежити» очень много ходит. Я на мультипликационный манер иногда разделяю их на инопланетян и зомби, потому что у них тоже разная манера поведения бывает. Но суть их заключается в том, что и те, и другие мёртвые.
— Когда вы вернулись в мир людей?
— Наверное, лет десять назад начал возвращаться. Как раз произошёл момент окончательного убеждения в том, что «Наутилуса» больше нет. Тогда мы выехали за пределы России, и там, уже в другой обстановке, я смог всех убедить, что это неправильно. Да, мы можем и дальше корчить рожи, что всё нормально. Но на самомто деле, будем знать, что всё ненормально. Все, мы поняли, что чем дальше, тем хуже, и никакого выхода из этой ситуации нет. Но как только вернулись сюда, всё перевернулось с ног на голову. Я понял, что на самомто деле никто не хочет, чтобы «Нау» прекратил свою деятельность. И я сказал, что тогда я просто уйду из коллектива. Я уйду, потому что больше не могу. Ради бога, я не против, чтобы «Наутилус» существовал, пусть он существует. Пусть будет «Наутилус», если кому-то это надо. Но я — не могу. А обернулось всё каким-то скандалом, какими-то истериками — в общем, не по-мужски как-то.
— Из-за этого на долгие годы вы перестали общаться с Умецким и Кормильцевым?
— Нет, с Димой была другая история. А с Ильей мы всё время общались, с ним невозможно было не общаться, он отходчивый, он очень лёгкий человек. Илья ничего не таил, — даже если обижался, он всё высказывал тебе до конца.
— Разговоры про непрощённые обиды, знаете же, стали ходить после того, как вы не приехали на его похороны.
— Конечно, знаю. Они и будут ходить.
— Что какие-то мелкие обиды помешали двум умным, талантливым людям исполнить просто долг друг перед другом.
— Чушь собачья это всё. Просто чушь собачья. Я не знаю, что такое «чушь собачья», но это именно она. Я не был на похоронах ни у кого за всю жизнь. Только раз — у Эльмиры, супруги Юрия Шевчука. И потом, не был я на похоронах Ильи ещё и по многим другим причинам, а не потому, что до такой степени Илью возненавидел, что даже на смертном одре не захотел его увидеть. Я, может быть, последний человек, который с ним общался. И там, в лондонской клинике, по чудесному обстоятельству произошёл такой разговор между нами, просто поразительный разговор, после которого мне так легко стало на сердце.
— О чём вы говорили?
— Этот разговор, кроме меня и Ильи, не имеет ни для кого совершенно никакого значения. По сути дела, это был диалог из вопросов и ответов. Постороннему человеку он ничего не скажет — для меня это очень важная вещь была. И потом, понимая, что общественное мнение складывается не всегда даже по сценарию общества, а по сценарию лукавого, я после похорон сделал всё, что мог сделать. Мы его заочно отпели в церкви. Я привёз землю на могилу, как это по обряду положено. Ну и плюс ко всему я, конечно, молюсь за Илью каждый день. И поэтому, когда начинаются огрызания все эти, тявканье, я совершенно спокоен. Был период, когда я очень болезненно все эти разговоры воспринимал. А сейчас это настолько мимо. И я рад тому, что они меня не возмущают, это для меня очень важный индикатор. Значит, моя совесть чиста…
Вячеслав Бутусов. Обращение к Богу нужно выстрадать
15 октября Вячеславу Бутусову, создателю групп «Nautilus Pompilius» и «Ю-Питер», исполняется 50 лет. Накануне юбилея музыкант дал «Фоме» интервью. Об эмоциональной скупости Бутусова в журналистских кругах ходят легенды. Когда я собирался в Санкт-Петербург на интервью, один знакомый даже сказал мне: «Бутусов на все вопросы отвечает односложно…» Но это оказалось неправдой. Просто когда говоришь о глубоком — о доверии к незнакомому человеку, об искушениях среды рок-музыкантов, о смысле смерти, — едва ли станешь размахивать руками. А именно на такие серьезные разговоры Бутусов, как мне показалось, настроен.
Общение и разобщение
— Сейчас принято считать, что желания «поговорить за жизнь» становится в людях все меньше и меньше…
— Да, и это происходит не просто так. Потребность общаться исчезает.
— Неужели Вам не хочется общаться с окружающими?
— Лично я испытываю огромную потребность в общении. И думаю, ее испытывают многие — на индивидуальном уровне. Но она не формирует более крупные общности людей. Я понимаю, что если просто так — ни с того, ни с сего — приду к лучшему другу поговорить — общения не случится. Хуже того, может получиться разобщение. Мы же окружены знаками, которые нужно видеть и считывать. Я через какие-то символы должен почувствовать, что человек нуждается во мне именно сейчас — тогда произойдет душевная взаимосвязь. Мы же все связаны между собой где-то на высшем уровне. И когда эта связь воплощается и в земной ипостаси, тогда возникает наполненное, зрелое чувство удовлетворения от общения. Говоришь с человеком, вроде ничего особенного не делаете, всё как всегда — но чувствуешь, что вместе с этим происходит что-то необходимое. То, чем мы по сути живем. Но этого сегодня все меньше…
— А почему?
— В мире, где мы живем, вообще многое выхолащивается. Как сказал мне один священник, мы становимся все более и более сенсорными. А от многих других священников я слышал такую формулировку, что человек сегодня истощается — то есть начинает чувствовать одними основами. Вот есть, допустим, здание. Его можно воспринимать как таковое, во всей полноте, а можно посмотреть на него с архитектурной точки зрения: убрать весь заполнитель — окна, витражи — и останется просто арматурная сетка. И здание можно видеть насквозь. Так и от человека сегодня остается только конструкция… Я об этом много думал. Знаете, каждый совершает сам для себя маленькие открытия, а когда они вдруг подтверждаются с внешней стороны, да еще на очень основательном уровне, — это воспринимаешь как маленькое чудо. Так вот, какое-то время назад был в Перми, там в это время шла конференция, и в ее рамках проходил мастер-класс профессора Сергея Капицы. В конце своей лекции он написал довольно короткую для современной математики формулу, в которой обозначил, с какой степенью прогрессивности наш мир… мельчает. Это сухая математика. В эту же прогрессию вписывается и расщепление потребности общаться.
— А этому как-то можно сопротивляться?
— Мы не в силах противостоять дьявольскому замыслу. Я даже не могу себе представить, какой на нас идет напор с этой стороны, и только отчасти это давление чувствую — мы же живем под покровом у Бога. Но чем больше пытаешься такого напора избежать, тем больше тебя прижимает.
Не-высокие материи
— Вы настолько пессимистичны?
— Пессимизм в чистом виде — нечто фантастическое. В каждом из нас живет и пессимист, и оптимист, а в итоге мы все реалисты. Чтобы быть совсем пессимистом, нужно беспробудно пить месяца два. И тогда в тебе будут преобладать плесень и кислота, и эта проекция к худшему станет доминирующей. А то, о чем мы сейчас говорим, — не проявление пессимизма. Процесс истощения человека — неизбежен. Это одна из тех вещей, к которым просто нужно быть морально готовым. Другая такая вещь — смерть. Не нужно рыдать всю жизнь и рвать на себе волосы оттого, что все мы умрем. Можно нормально к этому относиться — и уже при жизни смотреть за эту черту, обращать внимание на то, что нас ждет после смерти.
— Допустим, верующему это понять проще: центральный момент любой религии — жизнь души после смерти. Но как Вы объясните неверующему, что значит «смотреть за черту»?
— Неверующему я ничем помочь не смогу. Знаете, я недавно смотрел по телевизору интервью Славы Полунина, которое он давал в Нью-Йорке. Концерты там прошли на ура, публика рвала его на части, и было видно, что он находился едва ли не в экзальтации от всего происходящего. И вот в конце своего интервью он сказал: «Я счастливый человек. И могу любого научить быть счастливым». Так вот, я не могу научить неверующего быть верующим.
Фото Владимира Ештокина
— Мне кажется, мысли о конце жизни приходят ко всем…
— Конец жизни, и даже конец земной жизни — вообще вещи условные.
— А что же тогда для Вас вещи безусловные?
— То, что лежит в основе божественного созидания. Есть понятия добра и зла. Другое дело, что с ними каждому хорошо бы определиться пораньше. Потому что, если полжизни искать, где добро, где зло, очень много времени рискуешь потерять. И именно для того, чтобы этого не произошло, в нас, людей, заложены какие-то основы — безусловные.
— Нравственность?
— Я не силен в терминологии. Есть вещи, которые лучше объяснять не одним словом, хоть это и отнимает время. Нравственность тоже от чего-то происходит. Мне кажется, это отражение в каждом человеке как раз тех самых основ. Вопрос только в том, насколько он это отражение в себе осознает. Насколько он это чувствует. Некоторые даже не подозревают, какая богатая «информация» в них заложена. Я и сам до определенного момента не подозревал. А потом понял, что есть вещи незыблемые: вера, надежда, любовь. На них в принципе все зиждется.
— То есть это не «высокие материи» и Вы постоянно, каждую секунду об этом помните? Неужели Вы, например, играете в группе на бас-гитаре — и при этом стараетесь не забывать, что есть добро и зло?
— Наоборот. Я помню, что есть добро и зло — а по ходу дела, параллельно еще чем-то занимаюсь. Неважно чем: играю на бас-гитаре, разговариваю по телефону или просто иду по улице. Ведь все эти вещи — прикладные. Это просто практики, из них внешне состоит жизнь. Конечно, человек счастлив, когда занимается любимым делом, когда работает там, куда вкладывает душу. Но во-первых, это тоже нужно заслужить, к этому надо себя подготовить. А во-вторых, не прикладные вещи формируют счастье человека. За каждой практикой есть сверхсмысл — за ней стоит человек как таковой.
— Например?
— Вот пример из нашего с Вами общения. Вы позвонили и попросили меня об очном интервью. В ответ на это я предложил, чтобы Вы прислали вопросы по почте, а я бы на них письменно ответил, но для Вас такой вариант оказался нежелательным. Я бы мог настоять, чтобы интервью было все-таки письменным, но почувствовал, что Вы проявляете настойчивость, а мои доводы улетают в сторону. Я понял, что в данном случае должен найти в себе силы, а может быть, даже смирение — и все-таки поступить так, как считаете нужным Вы. Почему? Потому что у меня нет оснований Вам не доверять, я ведь Вас никогда не видел и не знаю. Я всегда доверяю людям при первом знакомстве. Очень редко бывает, чтобы меня сразу что-то в человеке смущало. К тому же, если это и бывает, то часто ошибочно. Вот когда обманут — тогда можно будет подумать о том, чтобы больше не иметь общих дел. Но нельзя лишать человека шанса быть хорошим. Нельзя терять веру в людей, как говорят неверующие.
— Мне кажется, в жизни, как правило, происходит с точностью до наоборот: мы склонны думать, что вокруг — одни подлецы, а если уж кто-то докажет, что он хороший, тогда можно ему поверить…
— Наверно, очень тяжело так жить.
— А жить с презумпцией невиновности человека Вам легко?
— При чем здесь я? Человек сотворен Богом, он образ Божий. И из этого нужно исходить. Все остальное, что нам может в человеке не нравиться, — проявление падшей человеческой природы. Вопрос только в том, насколько мы этому греху поддаемся, а насколько ему сопротивляемся и можем в себе его остановить… Поэтому я не могу сказать, легко или тяжело жить с презумпцией невиновности человека. По идее, как христианин, я должен ответить: «Тяжело — и слава Богу». Потому что все, что тяжело, — не бесполезно. Это наше участие, наше преодоление и наше борение. Это и есть та духовная невидимая брань, к которой христианин призван.
Торчат ли джинсы из-под рясы
— Вы крестились двадцать лет назад? Это много или мало?
— Наступает момент, когда перестаешь считать, сколько лет ты не пил…
— Интересная аналогия…
— Это именно аналогия. Потому что человек находится в умопомрачении, а потом вдруг приходит к вере — и с ним происходит перевоплощение в самом лучшем смысле этого слова. Он вдруг начинает испытывать детский восторг. Каждый проходит через период неофитства. Я помню, с какими глазами приезжал домой к Косте Кинчеву и хотел ему рассказать, что я постиг нечто такое, что изменит весь мир… А Костя просто спокойно смотрел на меня, как опытный человек, и говорил: «Ну, это у тебя пройдет». И прошло. Когда Церковь становится органичной частью жизни, возникают другие трудности — привыкание. И временами я отхожу от Церкви до такой степени, что мне становится тревожно. Как прихожанину. Замечаю, что раньше я был более старательным, дисциплинированным был в обрядах. А после очередного отпуска берешь и устраиваешь себе период послабления. А потом начинаешь себя упрекать: пора бы уже сходить причаститься, соблюсти обязательные вещи…
Фото Владимира Ештокина
— А в Вашем отношении к Церкви за двадцать лет многое изменилось?
— Двадцать лет назад я ощущал серьезный скепсис по отношению к многим сторонам церковной жизни. Какие-то ритуально-обрядовые вещи мне казались сугубо условными, хотя вроде бы и необходимыми. А сейчас мне хочется верить, что через эту толщу я пробился, и начал видеть не условности, а то, что стоит за ними. Мне теперь совершенно не важно, торчат ли из под рясы джинсы с кроссовками, шепчутся ли бабушки, мешая углубленно слушать службу, в которой я и так по большому счету ничего не понимаю. Сами по себе эти вещи никуда не делись. Но поменялось отношение к ним: они перестали раздражать. А ведь и скепсис, и раздражение — все это от лукавого. Это вероломные вещи.
— Сейчас много говорят о том, куда Церкви двигаться в будущем. Что Вам в этом плане подсказывает Ваш опыт как прихожанина: каких ошибок надо стараться избежать?
— Тех же самых, которые люди совершали всегда. Все ошибки — это грехи. Из меня историк неутешительный, но, по моим подсчетам, за восемьдесят миллионов лет пребывания человека на земле ничего не изменилось: мы чем грешили, тем и грешим. Как была борьба с искушениями — так и есть. Если это вообще можно называть борьбой, ведь она неравная. Человеку бороться своими силами невозможно. Только с Богом возможно. И мы все постоянно пользуемся Его поддержкой и в этом смысле живем в аванс. Недавно я читал статью одного священника, в которой он описывал такую ситуацию: умерла девушка, и ее молодой человек со слезами на глазах прямо на кладбище набросился на батюшку с расспросами: «Почему всё так?! Куда смотрит Господь?! Как Он такое допускает?!» И священник довольно жестко ответил: «А зачем, собственно, Богу нужна твоя девушка?..» Этот рассказ запал мне в душу. И не только потому, что такой ответ священника — очень неожиданный, хотя в ситуации с таким разъяренным вопрошающим такой «шокирующий» ответ — возможно, единственное отрезвляющее средство. Но при этом меня в глубине души очень тронула сама эта проблема: «Зачем вообще мы Господу Богу нужны со всеми этими нашими мерзостями, такие невменяемые?»
— Вы для себя нашли ответ?
— Я что-то чувствую, но сформулировать не могу. Одно мне кажется очевидным: Бог нам помогает, чтобы мы перешли рубикон — от зла к добру. Чтобы старались в дальнейшем не сеять семена раздора. Чтобы тех самых «ошибок» в будущем было меньше.
Демаркационная зона
— То, о чем Вы говорите — очень серьезные, непростые вещи. Вам приходится с кем-то такие темы обсуждать в обычной жизни?
— Конечно. Чаще всего на самом глубоком, откровенном уровне мы общаемся с моей супругой Анжеликой. Знаете, вечерами бывает такое состояние: устал до такой степени, что сплетничать о чем-то или болтать обо всем на свете сил просто нет. И тогда, когда дети уже легли спать, иногда случаются совершенно особые разговоры. Причем происходят они без твоей воли: из тебя просто что-то льется само собой — и совершенно точно управляется свыше, а не твоим разумом. Разговоры на таком глубоком уровне, по моим ощущениям, не могут возникнуть нигде, кроме семьи. В каком-то смысле семья для этого и нужна. Ведь это — самый первый, приближенный к Богу источник, где происходит движение смыслов. Своего рода демаркационная зона, через которую мы проникаем за ту самую черту. И в этом плане семья — наивысшее проявление божественной общности. Учиться постоянно делиться собой с другими — может, это и есть преддверие вечной жизни?
— А вне семьи темы смысла жизни востребованы в разговорах?
— Востребованы. Они так или иначе возникают. И неважно, имеешь ты дело с другом или с духовным противником — человеком, которые не хочет понять твоей веры. Разговор и с тем, и с другим — два конца одной палки. Ведь смысл жизни, неизбежность смерти — это самые глубинные вопросы для человека как такового. Поэтому они касаются каждого. И совсем не обязательно, чтобы люди аргументированно вступали с тобой в дискуссию. Чаще всего люди, которые считают себя неверующими, в таких разговорах начинают нервничать, злиться, обижаться… Это значит, они понимают то, о чем мы на самом деле говорим. Потому что разговор о смысле жизни — это своего рода прививка. И она, если продолжить медицинскую аналогию, вызывает своего рода интоксикацию — отравление. И в результате какие-то элементы из организма обязательно выводятся. В нашем случае — злость, раздражение. Вопрос «зачем мы умираем?» выводит человека из состояния покоя. А мы психологически всегда этому сопротивляемся: человек стремится к устойчивому положению. Таков, вероятно, закон космоса. И если даже мы висим вверх ногами — мы всячески стараемся и к этому привыкнуть и начать принимать это как норму.
«Я хочу быть с тобой» двадцать лет спустя
— В августовском номере «Фомы» Вы выступили в рубрике «Эпилог» и в том числе прокомментировали материал Марины Журинской «Дети минут», посвященный анализу текстов песен Виктора Цоя. Отдельные читатели «Фомы» в интернет-дискуссиях предполагали: текст длинный, трудный для восприятия, и наверное, Бутусов одобрительно отозвался о статье, просто потому что на самом деле ее не читал…
— Текст и вправду непростой в том смысле, что его трудно воспринимать человеку неподготовленному. Я и сам читал его порциями и не вижу в этом ничего страшного. Что же касается самой по себе статьи: для человека, живущего в наше время, взять и поставить Виктора Цоя в общемировой контекст — это культурный шок. Даже для меня, как для человека, который сам в рок-среде варился, это было неожиданностью. Еще с тех времен, когда мы в подвалах сочиняли песни в свое удовольствие, во мне сохранилось ощущение, что рок-музыка — что-то подпольное, андерграундное и потому не очень достойное. И мне с тех пор казалось, что рассуждать об этом в таких глобальных категориях — как-то странно. Но когда я читал текст Марины Журинской «Дети минут», только поражался, насколько я сам — темная личность, насколько скудно я на эти темы раньше рассуждал и зачем подобные мысли в себе тормозил. Я вдруг понял: да, совершенно правильно люди считают, что не нужно стесняться говорить о рок-культуре всерьез. Я уверен, что рок-музыканты, выходя в общественное пространство, наполняют его чем-то качественным, чем-то хорошим. Я доверяю своему опыту и уверен, что, если бы было больше таких людей, как Борис Гребенщиков, было бы меньше таких людей, как… человек по имени N. И слава Богу, наступило такое время, когда это стало очевидным. Откровенно говоря, это всегда было очевидным, но лично мне ума не хватало в это поверить. А тут появляется статья человека, который не «тусовался», который рассуждает здраво — уже как минимум потому, что, в отличие от нас, не был отравлен местечковой прелестью рок-среды. И эта статья меня убедила. Значит, появились люди, способные рассуждать об этом непредвзято, глубоко и серьезно. Статья в каком-то смысле помогла и мне посмотреть на рок под этим углом — то, чего раньше я не осмеливался сделать. И моя совесть теперь чиста.
Фото Владимира Ештокина
— Сейчас часто можно услышать мнение о том, что рок-музыканты в своих песнях в советские годы призывали чуть ли не к христианским ценностям. Вы сами варились в рок-котле: что об этом думаете?
— Не знаю… Вот вы употребили слово «котел» — и у меня возникают совсем другие ассоциации, босховские… Вокруг котла черти разводят огонь, а мы, веселые, в нем сидим и булькаем… Тридцать лет назад сочинять по подвалам песни было развлечением. Это увлекало. Увлечение — приятное занятие: вроде бы уходишь от серости, от рутинности. Тут есть только один тонкий момент: увлечение по своей природе — не то, что может наполнить жизнь смыслом. Но в то время заниматься рок-музыкой — это был восторг, это было что-то небывалое, невероятное. Сейчас мы этого восторга уже не испытываем, мы только отчасти помним, каково это было. Осталась радость заниматься любимым делом, но это уже другое чувство. Вот только я до сих пор не понимаю: кто нас ни с того ни с сего в то время таким восторгом одарил… За что мы получили допуск к такому счастью…
— Тридцать лет назад Вы в состоянии восторга варились в рок-котле — а сейчас лично я как слушатель воспринимаю некоторые тексты песен «Nautilus Pompilius» как христианские. Например, «Я хочу быть с тобой» — это обращение человека к Богу…
— Это нормально. Таков процесс углубления человеческого внимания. Проходит время, мы наполняем любой осколок прошлого каким-то своим смыслом и делаем его в своем роде документом — то есть он теперь привлекает к себе интерес вне связи с личностью автора или исполнителя и того контекста, в котором все это сочинялось.
— А Вы не чувствуете диссонанса между атмосферой рок-котла и христианским смыслом, который отыскивают в песнях?
— Нет. Я вынужден был проанализировать, как это происходит. И пришел к выводу, что это опять-таки нормально. Ведь многие песни лично я писал по наитию, подбирая слова интуитивно. То есть у меня была задача использовать некий язык, вуалировать символы. Например, если я находился под влиянием группы «Аквариум», то я сочинял песню «Праздник общей воды», которая потом стала «Праздником общей беды». По моим нынешним ощущениям, в этой песне читаются какие-то христианские аллюзии. Но я не думал об этом, когда песня сочинялась. И откровенно говоря, смысла символов особенно не искал. Просто, как художник, комбинировал краски, подбирал слова, которые считал нужными в тот конкретный момент. Если бы я подбирал другие слова и расшифровывал, что имею в виду, у меня получилась бы длиннющая поэма. Поэтому текст песни — это кристаллизация смысла. И я не смог бы Вам сказать, что вот в этой строчке заложен вот такой смысл и никакой другой. И поэтому сейчас в песнях могут возникать какие-то новые смыслы — опять же помимо автора и той ситуации, в которой песня сочинялась.
— А лично Вам эти смыслы близки?
— Я и сам в какой-то момент начал некоторые песни воспринимать как проекцию отношения человека и Бога. Ту же «Я хочу быть с тобой». Другое дело, что это произошло спустя двадцать лет после того, как песня была написана. Я и считаю такую «выдержку» существенной. Мне — человеку, который эту песню сочинял и испытывал тот самый восторг в момент сочинения — потребовалось двадцать лет, чтобы до этого дорасти. На волне восторга я, конечно, на каком-то интуитивном уровне ощущал, что песня — о чем-то высшем. Видимо, давали о себе знать те самые безусловные основы, заложенные в человека. Но было бы немыслимым в тот момент осознать это головой и «присвоить» себе роль мыслителя. К тому же смутные ощущения возникали только наедине с самим собой. Стоило выйти в социум — в нашу свердловскую реальность — и все исчезало. И уж конечно, на уровне разума я вообще о таких вещах, как отношения человека и Бога, не задумывался. И потом было несколько этапов, через которые песня «Я хочу быть с тобой» в моем восприятии прошла. Был период, когда я ее ненавидел. Мне казалось, что это тривиальная история — и поэтому ее тут же подхватили все свердловские рестораны. А это мне казалось унизительным. Потом я этой ситуацией переболел и стал воспринимать песню как дань уважения к человеку, к которому испытываю любовь, — единственному, самому близкому человеку. И только после этого я понял, что эта песня вполне может звучать как обращение к Богу. Но ведь до этого, повторюсь, надо было дорасти… Сознание должно окрепнуть, чтобы делать такие заявления. Потому что страшно. Это же колоссальная ответственность. Это нужно подлинно прочувствовать, иначе у окружающих будет такое же ощущение, как было у меня, когда песню пели под гитару во всех дворах — ощущение человеческой фальши. Хорошо, что двадцать лет прошло: такое заявление, как обращение к Богу, нужно выстрадать.
Фото Владимира ЕШТОКИНА